Posouzení a ověření souřadnic stávajícího podrobného bodu polohopisu

Vše k programu GEUS.
Odpovědět
filip
Příspěvky: 10
Registrován: 04 kvě 2020 22:48

Posouzení a ověření souřadnic stávajícího podrobného bodu polohopisu

Příspěvek od filip » 13 čer 2020 00:50

Dobrý den,

takový krásný a citlivý příspěvek jsem napsal, dokonce jsem si ho pro jistotu dal do schránky ctrl+c. Ale mezitím jsem asi kopíroval ještě něco jiného, pak dal odeslat, fórum mě mezitím odhlásilo a... text byl nenávratně pryč. :D Teď nemám sílu vše psát znovu, tak jen ve větší stručnosti a fakticky, jak se nyní domnívám, že se věci mají.

GEUS má chybu ve výpočtech. Při porovnání dvou bodů se stejnou přesností (např. měřený a konrolní bod, vícenásobné určení pomocných měřických bodů) dává Sxy o odmocninu ze dvou větší. Tím pádem i Dpol je špatně. Zkuste si prosím spočítat třeba úplně obecně výběrovou souřadnicovou směrodatnou odchylku (výběrovou střední souřadnicovou chybu, jak to říká vyhláška) dvou měření. Nebo i více měření, což by bylo dobré do GEUSu včlenit, kdyby bylo potřeba průměrovat více než dvě určení bodu. (Já to třeba právě potřebuji, i když do protokolace GNSS observace a tím vlastně vyřeším průměrování ještě dříve, než body vstupují do GEUSu). Bohužel se totiž nedá říct, jak píšete v nápovědě Geus výpočty u verze Geus 15.5, že starý vzorec Up se použije pro novou vyhlášku bod 13.7 b). To právě nesedí o tu odmocninu ze dvou. Bod 13.8 (porovnání se souřadnicemi v KN) sice v nápovědě neřešíte, ale zde je tedy starý vzorec Up použitelný a tento případ Geus počítá správně. Tedy alespoň podle vyhlášky, nemluvím o správnosti dle vyr. počtu. :D Tam by se asi ve vyhlášce našlo chyb více, ale to ať kritizují povolanější než já.

Nechci dělat reklamu, o to tu nejde, ale jeden konkurenční geodetický početní program to řeší správně. A má k tomu i vysvětlení v online helpu, který se dá dohledat. Zjednodušený vzorec pro dvojici měření je tam správně. To uvádím proto, pokud by k tématu bylo potřeba další info a z mého popisu to nebylo srozumitelné.

Mrkněte prosím na to, abychom výpočty sjednotili. Sice si toho 10 let na KN nikdo nevšiml a ve finále to moc nevadí, protože nedochází k tomu, že by se zapsaly do KN body, které nesplňují vyhlášku. Ale je škoda v tom mít chaos mezi softwary, protože pak dochází k nedorozumněním a pochybnostem, když se na to někdo koukne a spočítá si to. Je potřeba nějakým tick boxem vyřešit dvě varianty, jaké souřadnice se spolu porovnávají. Nejde to vše řešit jedním vzorcem, jako je to teď. Děkuji.

UPDATE: https://1drv.ms/b/s!AiJUKXAUZYJDoFfB07- ... J?e=9Hip0s jsem zpracoval výklad vyhlášky, jak to chápu já.

Filip
Naposledy upravil(a) filip dne 16 čer 2020 12:00, celkem upraveno 7 x.

filip
Příspěvky: 10
Registrován: 04 kvě 2020 22:48

Re: Posouzení a ověření souřadnic stávajícího podrobného bodu polohopisu

Příspěvek od filip » 16 čer 2020 10:13

Dobrý den,
dále ještě prosím o prověření nesouladu v označování Dxy a Dpol. Dxy je dle manuálu "skutečná polohová odchylka". Dxy se objevuje v dialogu v programu při porovnání duplicitních bodů. Nicméně v protokolu je poté zřejmě uvedeno Dpol. Pokud není nějaký důvod k rozlišení a jde o stejnou hodnotu a stejný výpočet, prosím o sjednocení označení. Děkuji.
Filip

filip
Příspěvky: 10
Registrován: 04 kvě 2020 22:48

Re: Posouzení a ověření souřadnic stávajícího podrobného bodu polohopisu

Příspěvek od filip » 18 zář 2020 12:07

Dobrý den,

přestože záležitost se mnou byla řešena přes mail a telefon, tak zatím nemám žádné finální stanovisko vývojářů. Mohl bych poprosit a odpověď sem do fóra, jaký je závěr? Děkuji.

Filip

Uživatelský avatar
katka
Technická podpora
Příspěvky: 75
Registrován: 15 čer 2011 13:45
Kontaktovat uživatele:

Re: Posouzení a ověření souřadnic stávajícího podrobného bodu polohopisu

Příspěvek od katka » 21 zář 2020 17:01

Vzorec pro "výběrovou střední chybu" vychází z v přílohy k vyhlášce č. 190/1996 Sb., bod 12.13 ( https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1996-190 ), kde je zaveden koeficient "k=2" pro měření o přibližně stejné přesnosti. Tento vzorec jsme tenkrát nijak nezkoumali a použili jej v GEUSu, i když neodpovídal obecné definici pojmu. Ve vyhlášce č. 26/2007 byla sice tato definice z vyhlášky vyškrtnuta, přesto jsme vzorec ponechali, protože jsme předpokládali, že z nějakého důvodu byl v roce 1996 takto definován, a že šlo jen o zpřehlednění vyhlášky, když byla definice vyškrtnuta. Vyhlášku 190/1996 jsme nadále považovali za dokument nadřazený obecnému pojetí, protože šlo o aplikaci na výpočty v KN a předpokládali jsme, že z nějakého důvodu byl tento koeficient pro účely KN použit.

Tím, že vyhláška již tuto definici pojmu "výběrová střední chyba" neuvádí, je možné předpokládat, že novější verze KV mají již na mysli obecnou definici bez koeficientu "k", kterou uvádí třeba "Teorie chyb a vyrovnávací počet" (Böhm, Radouch, Hampacher), a která odpovídá vzorci, který uvádíte Vy.

Protože se nejedná o žádný zásadní problém, rozhodli jsme se použít přísnější vzorec bez koeficientu "k". Tím dojde ke sjednocení s programem GROMA a přísnější kritérium by nemělo nadělat žádné "škody".

filip
Příspěvky: 10
Registrován: 04 kvě 2020 22:48

Re: Posouzení a ověření souřadnic stávajícího podrobného bodu polohopisu

Příspěvek od filip » 11 lis 2020 10:21

Na příšpěvek na fóru se dívám až teď. Info o změně jsem četl v popisu změn u nové verze Geus a reaguji na to.

" Vzorec pro "výběrovou střední chybu" (Sxy) vycházel v GEUSu dosud z přílohy k vyhlášce č. 190/1996 Sb., bod 12.13 ( https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1996-190 ), kde je zaveden koeficient "k=2" pro měření o přibližně stejné přesnosti. V rámci sjednocení s programy používaných na KÚ byl vzorec změněn na obecnou definici z vyrovnávacího počtu pro tento termín: odmocnina přes součet kvadrátů dy a dx, teprve tato odmocnina je dělená dvěma. Tedy původní výpočet dával hodnoty větší o násobek odmocniny ze dvou. Tato změna nevychází, že žádného požadavku ČÚZK nebo ZKI, ale byla učiněna pouze za účelem maximálního sjednocení programů v rámci KN."

Pokud jste pouze zaměnili vzorec pro Sxy a v software neprovedli žádné další změny, tímto řešením se do programu zanesla podstatně větší chyba, než byla dříve. Dříve se nejednalo o zásadní problém, nedocházelo k zápisu bodů do KN, které nesplňují vyhlášku. Nyní ale v současném řešení k tomu dochází, nedošlo ke sjednocení s programem Groma a bohužel to nadělalo trošku "škody".

Více probereme zřejmě mimo fórum přes mail nebo po telefonu. Bylo by potřeba to relativně rychle vyřešit, aby nebylo moc problémů. V první fázi stačí návrat k předchozí verze vzorce (předchozí verze Geus) k zažehnání hlavního problému. Pro úplné vyřešení v další fázi je potřeba obou dvou vzorců a přepínač, kde uživatel zadá, jaké body za jakým účelem (posouzení x ověření) se mají porovnat.

cema
Příspěvky: 38
Registrován: 01 čer 2012 07:18

Re: Posouzení a ověření souřadnic stávajícího podrobného bodu polohopisu

Příspěvek od cema » 11 lis 2020 15:43

Dobrý den, připojuji se k hlášení problému. Nevím co bylo v původní verzi špatně - přišlo mi, že to bylo v pořádku, ale teď je to špatně určitě.
P. Jordák

Uživatelský avatar
katka
Technická podpora
Příspěvky: 75
Registrován: 15 čer 2011 13:45
Kontaktovat uživatele:

Re: Posouzení a ověření souřadnic stávajícího podrobného bodu polohopisu

Příspěvek od katka » 12 lis 2020 17:11

Při snaze sjednotit výpočty s ostatními programy v rámci KN a díky nesprávné interpretaci vyhlášky byla do GEUSu zavedena chyba ve výpočtu "výběrové střední chyby" (Sxy). Velice se za tuto situaci omlouváme, pracujeme na opravě. Zítra bude k dispozici nové sestavení GEUS 24.0.

Uživatelský avatar
katka
Technická podpora
Příspěvky: 75
Registrován: 15 čer 2011 13:45
Kontaktovat uživatele:

Re: Posouzení a ověření souřadnic stávajícího podrobného bodu polohopisu

Příspěvek od katka » 13 lis 2020 09:42

Bylo vydáno nové sestavení GEUS 24.0.6.279 - viz informace zde: https://www.geus.cz/inpage/geus-24-0-6-279/

filip
Příspěvky: 10
Registrován: 04 kvě 2020 22:48

Re: Posouzení a ověření souřadnic stávajícího podrobného bodu polohopisu

Příspěvek od filip » 13 lis 2020 11:37

Děkuji za rychlou reakci a vydání aktualizované verze. Nyní jsme tedy zpět v původním stavu. Pro zopakování. - Ověření souřadnic se stávajícími body je nyní opět v pořádku podle vyhlášky. Což je nejdůležitější. Posouzení souřadic bylo nyní správně teď těch pár dnů v předchozí verzi Geusu, s opravenou verzí Geusu je zpět špatně, resp. minimálně v nesouladu s neoficiálním výkladem ČÚZK a jinými softwary. Ale to až tak zásadně nevadí, protože Geus je v tomto ohledu s danou chybou na měření a porovnání bodů přísnější, nikoliv mírnější.

Takže se omlouvám, že daná věc způsobila teď přechodně problémy, to jsem samozřejmě nechtěl. Dočasná zanesená chyba se dá ale pochopit, problamatika je trošku zamotaná a pokud se do toho člověk neponoří na déle, tak se chyba udělá jako nic. Ale informací k problematice jsem myslím dodal dostatek.

filip
Příspěvky: 10
Registrován: 04 kvě 2020 22:48

Re: Posouzení a ověření souřadnic stávajícího podrobného bodu polohopisu

Příspěvek od filip » 14 lis 2020 14:15

Nejsem ale moc nadšený z popisu změny u nové verze Geusu. Text je pro uživatele zavádějící. Bylo by lepší napsat, že došlo k záměně výpočetních vzorců, přičemž nový vzorec byl omylem použit i pro případ ověření bodů s KN. (Oba vzorce jsou dobře, ale používaly se pro špatnou věc.) A příp. že se problematice budete ještě věnovat (pokud budete). Vypadalo by to pro program lépe. Ze současného popisu vychází, že nyní je vše zase úplně ok, že já jsem nahlásil hloupost a vy jste to dostečně neověřili. Já jsem to ale nahlásil dobře, jen jste do software implementovali něco jiného. Ale pokud byla snaha o stručnost a o to, aby se to některým uživatelům moc nekomplikovalo, tak potom ok. Ale zde by se možná hodilo se trošku rozepsat, že se jedna nepřesnost opravila, ale zanesla jinou chybu atd...

"Vzorec pro "výběrovou střední chybu" (Sxy) byl vrácen na původní tvar, který byl dobře. Bohužel jsme nahlášený rozpor s KV příliš zbrkle upravili a dostatečně neověřili. Velice se omlouváme!"

Odpovědět